Dr. Lore Maria Peschel-Gutzeit

Dr. Lore Maria Peschel-Gutzeit, Rechtsanwältin, mehrfache Justizsenatorin a.D. und Vorsitzende Richterin am Hanseatischen OLG a.D., darüber "die Erste" zu sein, wie wichtig es ist Kinder zu stärken und die Bedeutung von Allianzen bei der Durchsetzung von Rechten.

Dieses Interview erschien zuerst bei unserem Kooperationspartner und der großartigen Initiative breakingthrough. Das Originalinterview in ganzer Länge findet ihr hier.

Frau Peschel-Gutzeit, Sie waren oftmals die Erste – etwa die erste Senatspräsidentin des Hanseatischen Oberlandesgericht (heute würde die Bezeichnung „Vorsitzende Richterin“ lauten) oder die erste weibliche Kommentatorin des Staudingers. Welche Rolle hat das Vertrauen in Ihre eigenen Fähigkeiten in Ihrem Leben gespielt?

Dabei ging es weniger um das Vertrauen in meine eigenen Fähigkeiten; eher war meine so empfundene gesellschaftspolitische Aufgabe dafür ausschlaggebend. In beiden der von Ihnen genannten Fälle wusste ich aufgrund meiner langjährigen Arbeitserfahrung - am Hanseatischen Oberlandesgericht arbeitete ich zu dem Zeitpunkt seit 15 Jahren und den Staudinger hatte ich oft benutzt - dass es davor keine Frauen in dieser Funktion gegeben hatte. Im ersten Schritt habe ich mich nicht gefragt: "Kannst Du das?", sondern gedacht: "Man kann nicht, wenn man als Frau dann mal gefragt wird, sagen "ich kann das nicht"." Erst im zweiten Schritt habe ich mich dann gefragt, ob ich mir das zutraue.

Zweifel habe ich trotzdem in beiden Fällen gehabt. Gerade bei der Kommentierung dachte ich, sie könnte die Grenzen meines Könnens überschreiten. Das gehört wohl immer zu solchen Aufgaben dazu, wenn man einigermaßen selbstkritisch veranlagt ist. Das sagt man aber nie laut, ich auch nicht. Aber ich habe es geschafft. Beim OLG war es dasselbe. Meine Beförderung ist ja überhaupt nicht glatt durchgegangen, stattdessen wurden mir Steine in den Weg gelegt. Damals war ich kurz vorm Verzagen. Ich dachte mir: "Dafür lebst Du nicht, um Dich so zerreißen zu lassen." Aber glücklicherweise fand ich dann die Kraft, mich davon nicht länger beeinflussen zu lassen.

Beide Entscheidungen waren also gesellschaftspolitisch motiviert. Was mir dabei geholfen hat, ist das was ich "unverlierbares Selbstwertgefühl" nenne, an dessen Kern niemand kommt und auch niemand kommen darf. Wenn man es schafft, diesen so zu schützen, dass niemand ihn erreicht, dann schafft man auch ganz andere Sachen.

Wie gewinnt man ein solches Vertrauen bzw. unverlierbares Selbstwertgefühl?​

Zunächst glaube ich, dass Menschen dieser Kern angeboren ist. Man kann ihn aber aberziehen bzw. sich abgewöhnen. Zunächst ist er aber vorhanden. Das sehe ich z.B. an meiner 6-jährigen Enkelin, die ein unerschütterliches Selbstwertgefühl hat. Deshalb denke ich, Eltern müssten viel eher auf das hören, was in ihrem Kind veranlagt ist.​

Ich habe das versucht und ich wurde wohl auch so erzogen. Meine Mutter hat trotz meiner Merkwürdigkeiten nicht versucht, mich zu konformieren. Ebenso habe ich das Selbstwertgefühl meiner Töchter sehr gestärkt, wohl auch auf Kosten meines Sohnes. Ich erklärte ihnen, dass die Gesellschaft für Rolf schon Platz machen würde; für meine Töchter werde sie das aber nicht. Daher müssten sie ganz anders arbeiten als er, um zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen. Man muss das den Mädchen von früh auf klar machen. Dadurch entwickeln sie ein anderes Bewusstsein dafür, dass ihnen nichts geschenkt wird. Daraus kann auch ein Kampfgeist erwachsen.

Das habe ich auch bei mir so empfunden. Ich war zunächst sehr verträumt, aber unsere Mutter hat irgendwie erkannt, dass noch eine andere Substanz in mir steckte und hat meine Verträumtheit ausgehalten. Dabei wurde sie manchmal von Bekannten angesprochen: "Wie halten sie das aus mit dem Kind? Es träumt die ganze Zeit und antwortet nicht auf die ihm gestellten Fragen." Meine Mutter antwortete dann: "Sie ist ein kluges Mädchen und ist mit den Gedanken ganz woanders." Es macht etwas aus, wenn Eltern erkennen, dass sich ihr Kind mit anderen Sachen beschäftigt, auch wenn es dabei nicht konform geht. Das kann das Kind unheimlich stützen.

Erinnern Sie sich an Situationen, in denen Ihre Mutter Ihnen dies vermitteln konnte?

Ich sprach mit zwei Jahren noch kein Wort. Meine Mutter sagte dazu: "Schauen Sie das Kind an. Es hat kluge Augen und wird schon reden, wenn es soweit ist." Das war auch so. Als ich anfing zu sprechen, habe ich gleich volle Sätze gesprochen. Diese Erfahrung hat sie mehrfach mit mir gemacht.

Wie haben Sie Ihren Kindern dies weitergegeben?

Meine Kinder sind vom Wesen her außerordentlich unterschiedlich. Meine ältere Tochter war ein äußerst bemühtes Mädchen und wollte alles richtig machen. Ihr Bruder konnte sich darüber richtig aufregen. Die Jüngste war ganz verträumt; mir ähnlich. Da halfen mir natürlich meine eigenen Erinnerungen.

Für meine große Tochter habe ich bisweilen sehr gekämpft, da ich erkannte, dass ihr Perfektionismus sie belastet. Auch war sie sehr empfindlich, wenn sie etwas nicht schaffte. Daher schenkte ich ihr ein Kinderbuch mit dem Titel "Wenn die Probleme größer sind als Du selbst". Wir haben es zusammen gelesen und durchgearbeitet. Die Idee hinter dem Buch lautet: Jedes Problem besteht aus 25 Einzelteilen. Fängt man klein an, bekommt man jedes Problem gelöst. Das haben wir dann jahrelang gemacht. Ich sagte oft zu ihr: "Lass uns das Problem zerlegen und du wirst sehen, das kriegen wir gewuppt." Das fällt sicher unter die Ermutigung von Kindern.

22.08
19:00
nushu night: Die Erste sein
Gemeinsam mit breakingthrough veranstalten wir unsere nächste nushu night mit Lore Maria Peschel-Gutzeit zum Thema "Die Erste sein".

In Ihrer Autobiografie schreiben Sie, dass Sie aufgrund der deutlich verbesserten Kinderbetreuungssituation relativ wenig Verständnis für Mütter in der heutigen Zeit haben, die über die Doppelbelastung von Familie und Beruf klagen. Geht es Ihnen heute ähnlich mit Frauen, die nach Vorbildern suchen? Auch wenn Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind, gibt es heute doch schon merklich mehr Vorbilder.

Natürlich gibt es heute viel eher Frauen in Führungspositionen, die z.T. auch ganz fantastische Arbeit leisten. Gerade gestern Abend habe ich wieder mit einer solchen Frau zusammengesessen. Es ist heute daher eher eine Frage des Zugangs. Ich muss mir Netzwerke suchen. Diese werden mir eben nicht zu Hause am Tisch serviert. Aber wenn ich großartige Frauen erleben will, kann ich heute schon sehr viele erleben. Das ist kein Vergleich zu den 50ern.

​Und in diesen Kontext gehört es auch, wenn ich sage, ich habe wenig Verständnis dafür, wenn etwas beklagt wird, das sich heute deutlich gebessert hat. Ich habe Verständnis für eine Mutter die sagt, ich habe vier kleine Kinder, ich kann heute nicht zu einem Vortrag gehen. Aber wenn die Kinder größer sind, ist das nicht mehr so. Dazu gehört immer auch die eigene Anstrengung. Ich muss immer schauen: Wer fehlt mir? Wie finde ich Zugang zu den Personen die mir fehlen? Und so weiter. Es klingt allerdings lieblos, dass ich kein Verständnis für Frauen habe, die sich heute über die Doppelbelastung von Familie und Beruf beschweren. Das ist aber auch eine verkürzte Darstellung.

Fallen Ihnen noch weitere Situationen ein, in denen es Frauen gelegentlich am nötigen Aktivwerden fehlt?

Ich kenne viele Frauen, die immer noch auf den Prinzen warten, der ihre Arbeit erkennt und wertschätzt. Dabei erheben genug Männer selbst den eigenen Kopf, wenn es drauf ankommt. Als ich Justizsenatorin war, kamen genug Männer in mein Büro und sagten: "Bei der nächsten freien Position denken Sie bitte an mich." Nie ist eine Frau mit einer solchen Bitte zu mir gekommen. Wenn ich davon ausging, dass es für eine frei werdende Position eine geeignete Frau geben könnte, habe ich meine Mitarbeiter losgeschickt, die nach geeigneten Kandidatinnen suchen sollten. Kamen sie zurück und sagten: "Es gibt keine, die bereit dazu ist, sich auf diese Position zu bewerben", bin ich selbst losgegangen und habe geeignete Frauen zu überzeugen versucht. Das Herangehen an Herausforderungen ist, denke ich, immer noch sehr unterschiedlich. Dabei ist es unheimlich wichtig deutlich zu machen: Ich möchte vorankommen.

Womöglich spielt hier eine Rolle, dass Frauen diese Verhaltensmuster oft an ihre Töchter weitergeben. Will man diesen Kreislauf durchbrechen, muss man gezielt Konterbeispiele bieten.

Als Sie Mutter ihrer drei Kinder wurden, nahmen Sie Ihre Tätigkeit als Richterin, sofern gesundheitlich möglich, jeweils nach acht Wochen wieder in Vollzeit auf.  Die Alternative wäre damals z.T. gewesen, die eigene Profession aufzugeben; einen Anspruch auf Elternzeit oder die Möglichkeit einer reduzierten Tätigkeit für den Staat gab es damals nicht. Wie haben Sie die Kinderbetreuung unter diesen Umständen organisiert?

Hier muss man differenzieren. Ich habe meine Kinder in den Jahren 1963, 1967 und 1970 bekommen. Bei den beiden älteren gab es noch keine rechtliche Möglichkeit dazu, als Beamtin nicht nach acht Wochen wieder in Vollzeit in die Richterposition zurückzukehren. Bei meiner jüngsten Tochter gab es das schon, nachdem ich die sog. Lex Peschel zusammen mit vielen anderen durchgesetzt hatte. Da hatte ich aber keine Lust mehr, meine Arbeit zu reduzieren; ich hatte es ja auch bei den anderen beiden schon in Vollzeit geschafft.

​In der Adenauer-Zeit wurde für berufstätige Mütter nichts getan. Damals galt die Losung: "Wir tun nichts für Familien mit Kindern. Kinder kriegen die Leute sowieso." Also musste man alles privat organisieren.

Konkret hieß das: Bei meinem Sohn haben wir ein Kindermädchen eingestellt, das das sehr schön gemacht hat. Sie kam morgens und ging abends und hat ihn in unserer Abwesenheit gut umsorgt. Beim zweiten Kind wurde das schon schwieriger, da der bisherige Betreuungsumfang nicht mehr ausreichte. Also wollte ich jemand haben, der mit uns im Haus lebte. Daher musste das eine Kinderpflegekraft sein. Am besten in der Ausbildung, da diese dazu verpflichtet waren, im Haus der zu betreuenden Kinder zu übernachten. Eine voll ausgebildete Kinderpflegekraft hätte ich mir nicht leisten können, da ich inzwischen geschieden war und nur mein relativ geringes Richtergehalt hatte.

Das war mit einigen Schwierigkeiten verbunden. Ich hatte wegen des jungen Alters der Kinder zwar ein Anrecht auf eine Praktikantin, hatte aber keine Ausbildungsberechtigung. Also habe ich in Abendkursen den Titel einer Meisterhausfrau erworben. Damit habe ich mein Ziel erreicht. Die auszubildenden Kinderpflegekräfte haben wir dann für jeweils ein Jahr gehabt. Für meine Kinder war das toll. Die Praktikantinnen waren ein Stück weit wie große Kinder, daher hatten meine Kinder tolle Spielkameraden.

Dank der „Lex Peschel“ können Beamte mit Kindern inzwischen Erziehungsurlaub nehmen und nach Teilzeit in ihren Beruf zurückkehren. Wie beurteilen Sie das Ergebnis Ihrer Initiative aus heutiger Sicht?

Das werde ich oft gefragt. Auch hier muss man unterscheiden. Dass Teilzeit-Arbeit auf Dauer eine große Gefahr ist und die Alterssicherung in Gefahr bringt, ist heute allgemein bekannt. Der Ansatz damals war aber ein ganz anderer: Durch die Lex Peschel sollten Frauen gestärkt werden, die ihren Beruf sonst ganz verlieren würden, wenn sie auf ihre Kinder für einige Jahre selbst aufpassten. Das fanden ich und einige andere skandalös, daher setzten wir uns ein für einen Sonderurlaub, der mit einem absoluten Rückkehranspruch verbunden war.

​Wenn man heute vergleicht, wie eine Rückkehr auf Vollzeit in der Wirtschaft funktioniert oder eben nicht funktioniert, stellt man fest, dass wir damals für den Staat eine gute Lösung erkämpft haben. Bis heute ist es ein riesiger Erfolg, dass durch die Lex Peschel erstens der Beruf erhalten bleibt und zweitens Teilzeitstellen je nach verfügbaren Positionen wieder in Vollzeitstellen umgewandelt werden können. Das hat vielen Frauen ein Familienleben erst ermöglicht und zu ihrer Alterssicherung beigetragen.

Dass Teilzeitarbeit kein Dauerzustand sein sollte, da sind wir uns einig. So war es aber auch nicht gedacht. Immer war die Zahl der Jahre für die Kinderbetreuung begrenzt und nie war die Absicht dahinter, dass die Regelung der Bequemlichkeit von Frauen dienen sollte. Das wird bisweilen von Frauen missverstanden. Es ist aber in jedem Fall ein Problem, wenn Frauen aus der Teilzeitfalle nicht mehr herauskommen.

Sehr viele der Initiativen, für die Sie erfolgreich gekämpft haben, wie etwa das strafrechtliche Verbot einer Vergewaltigung in der Ehe oder das Recht von Kindern auf eine Erziehung ohne Gewalt, haben Sie zusammen mit dem Deutschen Juristinnenbund (djb) erkämpft. Welche Rolle spielen Allianzen bei der Durchsetzung von Rechten?

Damit steht und fällt alles. Ich kann Ideen entwickeln, aber ich allein kann sie nicht durchsetzen. Ich bleibe beim Beispiel Teilzeit und Familiensonderurlaub. Das habe ich mir ausgedacht. Dann habe ich versucht, im djb Mitstreiterinnen zu finden. Als die Kolleginnen Feuer gefangen hatten, wurde mir die Leitung einer Kommission übertragen, in der wir Gesetzesentwürfe entwickelten. Dann habe ich den Schritt von der Verbandspolitik in die Politik vollzogen mithilfe der damaligen FDP-Bundestagsabgeordneten Emmy Diemer-Nicolaus, die Mitglied des djb war und den Entwurf als Einzelperson in die Mitte des Hauses einbrachte. Der große Vorteil an diesem Verfahren: Der Entwurf wird nicht schon vorher in einzelnen Sitzungen zerkaut, sondern als Ganzes zur Disposition gestellt und dann ggf. in die Ausschüsse weitergeleitet. Das gleiche Verfahren wandten wir an, als es um das Beschneidungsverbot von Jungen ging.

Ich habe neben dem djb aber auch mit anderen Vereinen wie der Deutschen Liga für das Kind 25 Jahre lang für ein Gewaltverbot gegen Kinder gekämpft. Auch bin ich Kuratorin des Deutschen Kinderschutzbunds und des Deutschen Kinderhilfswerks. Also habe ich meine Initiativen über ganz viele Verbände betrieben, denn je mehr davon eine Sache unterstützen, desto mehr Schubkraft entwickelt das Vorhaben.

Als das Gewaltverbot durchgesetzt wurde, rief mich die damalige Justizministerin Herta Däubler-Gmelin mit der Bitte um genauere Informationen an. Wenn so ein Moment kommt, dann muss man schnell handeln. Davor waren wir immer wieder mit fadenscheinigen Aussagen zurückgewiesen worden, etwa nach dem Motto: "Wie soll denn das gehen, dann sitzt der Vormundschaftsrichter ja mit am Küchentisch." Auch erinnere ich mich an einen Kollegen am Gericht, der behauptete: "Ein kleiner Klaps hat mir auch nicht geschadet." Ich erwiderte gereizt, aber äußerlich ruhig: "Was wissen Sie denn, was für ein reizender Mensch Sie geworden wären, wenn Sie nicht geschlagen worden wären?" Da ging ein Engel durch den Raum. Ich habe mich schnell abgewandt und den Raum verlassen. Das Problem ist ja, man kennt nie den Vergleich. Daneben gab es weitere Entgegnungen, die wir uns immer wieder anhören mussten. Letztlich klappte es dann aber.